于建嵘，中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授
汪玉凯，中国行政体制改革研究会秘书长
于建嵘：现在的中国社会有太多的“敏感”事情、“敏感”人物、“敏感”话题和“敏感”时期，甚至把一些国计民生的问题，都搞成了所谓的“敏感”问题
汪玉凯：我们是把群体性事件妖魔化了，很多老百姓的利益表达其实是正常的，不应用维稳概念压倒民众的利益诉求
2010年，“维稳”成为中国政府治理的关键词。每逢重大活动、重要时期，各级政府就会高度紧张起来。比如今年的上海世博会期间、广州亚运会期间，确保社会稳定都是当地政府的头号任务。维稳投入的经费更是难以估量。
高调维稳有一个潜台词，那就是社会的不稳定。可是，当前的中国社会真的到了极不稳定的境地吗？不少研究者给予了肯定回答，但是，他们批评的矛头多指向政府的维稳作为。甚至有学者提出，政府的维稳才是社会不稳定的根源。
在不少人看来，维稳成了一些地方政府的遮羞布，甚至成了一些地方官员滥用职权、徇私枉法的庇护伞。事实摆在眼前。今年8月发生的湖南金浩茶油致癌物超标，当地政府部门隐瞒检验结果的借口，竟然是为了社会稳定。今年9月，河南商城县蜱虫疫情导致18人死亡，然而当地政府同样以维稳为由，拒绝公布死亡者名单……甚至一些地方搞暴力拆迁，也名曰“维稳”。
显然，当前的维稳模式难以持续，“稳定压倒一切”的观念需要与时俱进。
过度使用维稳手段适得其反
Q：《国际先驱导报》：近来，上至中央下到地方，尤其强调维稳。这里面有什么特殊的社会背景？
于建嵘：上世纪90年代以来，随着改革的推进，贫富差距、城乡差距、贫困与不平等、弱势群体等社会问题逐渐凸显。群体性事件的快速增长，尤其是更多特大规模的群体性事件的发生。为了应对这些风险，政府往往会采取各种措施维系体制的稳定，并最终形成一种刚性稳定结构。当前的维稳出发点就是维护社会的刚性稳定。
汪玉凯：这是因为社会的不稳定因素在增加，社会内在矛盾突出，呈现被激化的趋势。群体性事件数量逐年上升。并且呈现出一种明显的演变趋势。以前，民众多数都是为了维权争利，运用法律手段去争取自己的权益，后来发展成对社会的不满情绪，再严重的泄愤就是引发群体骚乱。
换句话说，群众利益诉求以前是通过比较温和的方式，现在却是通过比较激烈的方式。这样的社会背景是政府强调维稳最关键的原因。
Q：如今政府对维稳工作“很给力”，为何社会反而越来越不稳定了呢？
于建嵘：为了应对这些风险，政府往往会采取各种措施维系体制的稳定，并最终形成一种刚性稳定结构。当前的维稳出发点就是维护社会的刚性稳定。
刚性稳定是以社会绝对安定为管治目标，把一切抗议行为都视为无序和混乱，都要采取一切手段进行压制或打击。在刚性稳定的情况下，社会管治的方式总是简单化和绝对化。
在很多情况下，地方政府还会以“维稳”绑架中央政府。有时，为了“维稳”，哪怕下级政府的行为违法，上级政府也不得不予以谅解。可以说，在中国，地方政府以“稳定”为借口侵犯民众的合法权益、破坏最基本的社会规则已经到了非常严重的地步，所产生的社会危害十分巨大。
汪玉凯：政府在维稳的过程当中最大的失误，就是过度依赖警力、依赖外在手段。我认为，这不应该是我们的维稳思路，但是这样的思路现在却占据了政府维稳方式的上风。公安干警和武警增加的速度非常之快，维稳的成本也在急速上升。
其实，很多社会群体性事件发生的根源，是政策的不公平、不公正。如果出台的政策越来越有利于富人，越来越有利于垄断行业，那么工人、农民、打工者等弱势群体在政策中的博弈能力就会越来越弱。这些占社会人口绝大多数的弱势群体如果没有话语权，没有利益表达的途径，我们的社会怎么可能稳定？
不该把维稳和维权对立起来
Q：国外发生所谓的“群体性事件”，比如今年的法国工人大罢工，以及英国大学生抗议学费上涨等，所在国政府并没有“维稳”一说。跟中国的情况相比较，当中有何不同？
汪玉凯：在国外，这样的事件被看做是正常的利益表达，是老百姓的自由，而不是所谓的群体性事件，更没有所谓的“维稳”概念了。我们是把群体性事件妖魔化了，很多老百姓的利益表达其实是正常的，不应用维稳概念压倒民众的利益诉求。我认为，维护正常社会秩序的概念比“维稳”概念更好。
Q：这么说来，政府要维稳，民众要维权，两者并不是矛盾的？
汪玉凯：表面上二者有冲突，其实二者本质上是一致的。因为，维稳需要在保障老百姓个体权益的基础上进行，否则维稳就没有基础。老百姓是社会的权利主体，国家的主人。政府是为主体服务的，只有维护老百姓的权利，执政才有合法性基础。在维护个体权益的前提下谈和谐，才是真正的和谐社会。维稳以及保障社会秩序是为了打击破坏公共利益的行为，而不是以损害公共利益为代价。因此，维权是维稳的基础，维稳是维权的目的，二者相辅相成，对建设和谐社会缺一不可。
于建嵘：在社会转型期，本来应是民众大量“正常”表达意愿的群体行为，却由于地方政府的“刻意作为”而变成了“非法行为”。政府本来可以处于十分“超脱”的地位，但由于处理矛盾的技巧问题和体制性压力的影响，而陷入管治困境。后果就是政府要直面这些“非法事件”，没有任何缓冲和回旋的余地，更不能充分利用社会中介组织在矛盾调解和纠纷化解中的作用。
Q：那为何政府当前的维稳方式比较容易采取压迫式的手段？
汪玉凯：是的。现在政府在维稳的过程当中过于强势，不是从政策上的疏导，而是以压制、出警的方式，造成民众与政府情绪上的对立，不仅不利于问题的解决，反而把问题复杂化。现在网络的传播效应如此之快，很容易把小问题放大。
于建嵘：刚性稳定就是以压力体制为基础。中央政府要求地方实现当地的静态安定，为此，不惜采取各种责任追究制，用社会稳定作为地方官员升降的最主要指标。因此，当社会底层的抗争成为“事件”时，在众多的责任追究制的压力下，一些地方执政者惊慌失措，为了自身的政治利益不是采取暴力就是靠无原则的收买解决问题。
Q：政府“稳定压倒一切”的社会治理观念是不是值得反思？
于建嵘：很长时间以来，我们以“稳定压倒一切”的观念来指导工作，现在到了反思这个观念的时候了。我一直在呼吁，执政党要反思“稳定压倒一切”的观念。这个观点是邓小平在国家处于特殊阶段时提出来的。同时，邓也提到了“改革压倒一切”、“发展压倒一切”。
而我们现在呢，我们因为“稳定压倒一切”忽略了其他问题。为了稳定，我们不惜牺牲民生；为了稳定，有些地方竟然把“文革”时游街批斗的一套都拿出来了；为了稳定，我们不惜滥用警力。稳定压倒一切，它究竟压倒了什么？压倒了民生，压倒了人权，压倒了法治，压倒了改革，而稳定却压不倒腐败，压不倒矿难，压不倒违法拆迁。
当下中国需要“脱敏”
Q：摆脱“维稳”困局的出路在哪里？
汪玉凯：首先要调整维稳的整体思路，不要认为社会成员的利益表达就是社会不稳定的表现。
其次，维稳的政策本身有可能存在疏漏，以政策调整来整合社会利益格局，实现利益表达，这样才能化解社会矛盾冲突。
另外，除了利益表达路径以外，通过制度建设均衡城乡医疗、教育等方面的格局，不能用二元政策，征地、拆迁等方面的政策也要保证农民的利益，以此来保障社会的整体利益。
于建嵘：现在的中国社会有太多的“敏感”事情、“敏感”人物、“敏感”话题和“敏感”时期，甚至把一些国计民生的问题，都搞成了所谓的“敏感”问题。大家均采取回避态度，不敢正视和讨论。事实上，这只是政府的过度反应，也是严重的不自信表现。我认为，当下中国的一个重要任务就是“脱敏”。
另外，应该打开司法大门，通过司法方式解决矛盾纠纷。从理论上讲，信访只是包括行政诉讼、行政复议等行政救济手段之一，而国家的司法救济才是公民权利救济最主要的形式。必须看到，试图用行政救济替代司法救济的一个严重后果，就是在客观上会消解国家司法机关的权威这一现代社会治理的基础。但是，当前我们的法院处境尴尬，“书记管着帽子，市长管着票子，政法委管着案子”。司法地方化现象越来越严重。
同时，可以设立专职人大代表，把信访集中到各级人民代表大会，通过人民代表来监督一府两院的工作，并系统地建立民众的利益表达组织。我发现，人大代表有一个特点，敢于“骂娘”，遇到故意惹事的“刁民”，人大代表可以把那些人骂得狗血喷头，并且对方还不会有太大意见。这就说明了专职人大代表机构可以起到政府与社会之间的缓冲作用。
改革可以先从县开始。比如可以选取几个县，改革试验几年看看，如果效果好，再扩大到省，再试验几年。这样至少可以做到以“空间”换“时间”。万一改革失败了，也不会对大局造成影响。
【作者】《国际先驱导报》记者 梁逸飞 实习记者 高丽 发自北京
